Любовь Гаврилюк: – Уважаемые художники, можно ли сказать, что современное искусство, в частности скульптура, трансформирует городское пространство? Недавно я прочитала, что мэра Рима избрали при условии, что он ничего не будет менять в своем городе. А что происходит в Минске? Вы участвуете в процессе или хотя бы собираетесь что-то менять?

Александр Шаппо: – На выставке побывали многие архитекторы, в том числе главный архитектор Минска. Они взяли на заметку отдельные вещи и сказали, что многое приемлемо для установки на городских улицах. Часть отмеченных скульптур фигуративные, часть – абстрактные, но в целом работы совершенно разные. На выставке представлен самый широкий срез современной белорусской скульптуры. Будем ли мы делать что-то еще? Конечно, будем «взрыхлять» культурную среду, минский ландшафт.

Константин Селиханов: – У этой выставки не было задачи отразить взаимодействие скульптуры и пространства города. Наоборот, у меня возникло ощущение, что многие художники хотели перевести работы в материал, привезти и продать их прямо здесь.

И мне это даже понравилось: мы обнаруживаем, что вот такая сейчас скульптура, такие смелые и радикальные у нас художники. Ждать взаимодействия с городской средой от них затруднительно. С целью интеллектуального преобразования города тем более.

Как и мэр Рима, я бы тоже здесь ничего не менял. Законсервировал любое вмешательство. Чтобы сознание заказчика и потенциального потребителя городских проектов пришло в какую-то гармонию.

Максим Петруль: – Меняем ли мы город? Да, ведь город – живой организм. Как меняется состав крови, ферменты и т.д. в организме, так и люди, живущие в городе, участвуют в его изменении.

На мой взгляд, Минск сейчас находится в состоянии капельного получения необходимых веществ. Но это вопрос культурной политики.

Сейчас приоритет у нас – строительство, очень много объектов строится. Значит, нужно находить пути взаимодействия со строителями. А что может художник? Поскольку принимаются законы, можно инициировать создание нормативных актов. Мне удалось в свое время это сделать: добиться, чтобы 2 % от общей строительной сметы тратилось на визуальное искусство в общественных пространствах. Но эта норма носит рекомендательный характер.

На все нужны деньги. Бюджетные средства тратятся сейчас на памятники историческим деятелям, в основном они соцреалистического характера. Только иногда появляется что-то более современное. Но еще совсем недавно на аналогичной выставке скульптура тоже была совсем другого плана – сейчас, может быть, больше поделочная, а тогда была просто совковая. Понемногу это уходит. Так что найдем деньги – все будет меняться.

Да, будем взрыхлять, но не взрывать – так вопрос не стоит. У нас другой менталитет. И поскольку экономическая ситуация не меняется, резких перемен не будет.

Л. Г: – А я как раз вижу много изменений и вижу, что для них находятся средства. Можно ли назвать примеры, когда художники участвуют в обновлении, в становлении нового образа Минска?

М. П. – На мой взгляд, на сегодняшний день современное искусство в Беларуси невозможно: это форма рефлексии на массовую культуру, это провокация и скандал. В то же время есть люди, которые пытаются выходить в городское пространство, – например, Руслан Вашкевич с проектом «Забор» у Парка Челюскинцев. Но мы развиваем скульптуру внутри самой скульптуры – это нам по силам.

А. Ш. – Происходит эволюция. Я помню Парк Челюскинцев 80–90-х годов – там фонаря не было живого, там были драки. А сейчас полгода открыто висят картины, их никто не портит. На выставке на площади Якуба Коласа никто не пробивает дырки в щитах, и никто не написал слово «жид» на постерах Шагала. Так что идет поступательный процесс.

Но я понимаю, о чем вы говорите. Я посмотрел документальный фильм про Аниша Капура, и первое, о чем подумал: «Такого у нас не будет никогда». (Аниш Капур – выдающийся художник современности; одна из самых масштабных его скульптур установлена в Чикаго в парке «Миллениум» – «Врата облаков», 110-тонная стальная конструкция). С ним работают сотни людей, это огромный бюджет, сложнейшие технологии.

К. С. – Согласен, таких резких перемен ждать не приходится. Они нереальны и невозможны.

Но ведь каким был дореволюционный Минск? Небольшим еврейским городком с двумя памятниками: Николай I и мальчик с лебедем, типовая скульптура своего времени.

Уже позже в считанные дни была физически уничтожена вся белорусская интеллигенция. В отличие от Рима, где столько веков культуры сохранено... И там никогда не было принципиального, масштабного уничтожения искусства!

Объект Аниша Капура мог бы появиться, но это не поменяет у нас ничего. Люди или не заметят, или скажут: что это такое, почему булыжник блестящий? Даже если у нас появится объект Ричарда Серра, никто этого не заметит. (Ричард Серра – выдающийся скульптор; одна из самых известных его работ установлена в Лондоне и имеет размер 38х4 м. Серра встраивает металлические объекты в пространство, но это всегда – загадка для публики).

Потому что мы имеем дело с другим уровнем архитектуры города и другим уровнем заказчика.

Л. Г. – Значит, изменения все же происходят. Приходит новое поколение, разные люди, разные художники. Возможно, есть дефицит идей в нашем искусстве?

А. Ш. – Нет дефицита. В рамках проекта мы показали выставку прекрасного скульптора Галины Горовой. Кроме того, очень интересны работы гродненского скульптора Андрея Воробьева, всех присутствующих здесь художников. Выставлены работы преподавателей и студентов Академии искусств.

К. С. – Надо признать, что Галина и тогда была, и сейчас – белая ворона. И не потому, что не была понята, а потому, что практически ничего не смогла реализовать. При жизни она не получила даже звания заслуженного художника. А после смерти – да, все ее признали.

Идей, судя и по этой выставке, и по молодежной (на первом этаже Дворца искусств), немного. Но несколько человек, которые думают и которым есть что сказать, все-таки есть. Возможно, другие думают и не решаются сказать.

М. П. – Нужна сила и смелость, чтобы выдержать прессинг. Ты, Костя, делаешь скульптуру возле банка, которую в интернете ругают люди совершенно некомпетентные. Я пытаюсь импровизировать в парке Победы – тоже слышу крики: историки и чиновники боятся, что у нас этого не поймут. Адекватной профессиональной критики или нет, или она безучастна. А в целом люди не понимают самого акта и кайфа импровизации на тему Победы – просто в силу сложившихся в обществе стереотипов.

Так что кроме идеи у того, кто ее высказывает, должен быть напор и мотивация. Поэтому наши скульпторы делают первые две-три вещи и уходят, чтобы заниматься зарабатыванием денег, то есть удовлетворять другие потребности.

Опять-таки на Западе или в Китае художника встречают с уважением, а такие крупные выставки открывают с большим пафосом. Вот тоже контраст.

К. С. – Нет у нас традиции уважения, нет связи времен. Кстати, просто к слову: в России в официальном прейскуранте есть такая категория, как оплата выдающемуся мастеру. Там есть художники – советники президента или что-то вроде того. И этот подход сложился исторически.

У нас же многие художники никому не интересны, кроме родственников. Как-то сбита резкость в оптике, например, с той же Галиной Горовой. Ее не расхватали по музеям, по коллекциям меценатов. И к живым такое же отношение. Не позаботился бы прозорливый Азгур, лично и вовремя, о своем доме, не было бы сейчас этого блестящего результата.

Потому что нас всех интересует сиюминутный эффект: выбиться из провинции, сделать первые пару работ. А дальше, я соглашусь с Максимом, хороший скульптор может взять себя в руки и начать заниматься тем, что приносит доход. Идеи у него, может, и были, но мы говорим сейчас про национальный характер и ситуацию: люди не верят в себя и просто делают все, чтобы выжить. А героев нет…

Л. Г. – Спасут ли ситуацию общественные обсуждения новых зданий, скульптурных объектов, памятников? В Берлине это общепринятая практика – открыто дискутировать о будущем целых районов. Как вы думаете, есть ли такая перспектива в Минске?

М. П. – Пока что у нас ситуация безвременья, пассивности, и люди слабо понимают, что такое паблик арт. В сознании еще прочно сидит материализм – я имею в виду тезис, что материя первична. По Марксу, человек остается прежним, меняется только экономика. Поэтому людям все равно.

К. С. – Не скажи. Вот свежий пример: дизайнер Игорь Корзун, который называет себя городским лесником, стал заниматься экологическими проблемами в Парке Горького. Как ни странно, нашел единомышленников, и им удалось изменить ситуацию: пригласили специалистов для экологической экспертизы, десятки деревьев спасли от незаконной вырубки, провели субботник. Это пример того, что один человек может инициировать и организовать действия в защиту города.

Так что мнение общественности – вещь обоюдоострая, можно махнуть рукой, дескать, у нас безвременье и люди не способны понимать искусство, а можно привлечь общественность и героическим способом что-то делать.

Но! Пока чиновники и их работа не зависят от общественного мнения, ситуация меняться не будет.

По поводу Рима: там людей волнует, изменится ли культура города, а нас волнует, будет ли точечная застройка. В Париже 10 лет велось обсуждение, ставить ли скульптуру перед Оперным театром, и если да, то какую. Это всем было важно: от мэра до человека, который подметал эту площадь. И кстати, только война прервала эту дискуссию.

А у нас 3–4 поколения выросли в страхе за свою жизнь и жизнь родственников, замазывая на фотографиях их лица. Какой может быть культура? Люди забыли, кто они…

А. Ш. – Никто не видит огромную работу скульптора. Начиная от проекта, все производство, технологии – это колоссальный труд… Вот Максим делает станцию метро… Но чиновник смотрит на результат, потом считает и говорит: за пару месяцев этот парень хорошо заработал! И тут не имеет значения, кто заказчик – город или меценат. Люди, даже очень ответственные, зрелые, не знают о скульптуре ничего. Когда заказывают надгробие, многие говорят: всю жизнь нам не нужна была скульптура, а после смерти – нужна.

Л. Г. – Думаю, такие огромные выставки, как «Авангард» на трех площадках и «Скульптура XXI», – это максимально широкий формат влияния на общество, с максимальным эффектом. Больших возможностей в Минске просто нет. Разве не так?

А. Ш. – А вы заметили, что в городе по поводу выставки висят растяжки? Может быть, впервые написано «Скульптура XXI», а не казино, не распродажа и т.д.

Что касается возможности влияния, это не совсем так. Скульптура создается долго, часто годами. Это такой долгий посыл, концентрированный, и «прочесть» его можно, находясь рядом долго, только тогда можно все прочувствовать. Что значит «влиять»? У нас есть Союз художников, это общественная организация, мы занимаемся искусством.

К. С. – Не столько на выставках, сколько на пленэрах художники чувствуют себя свободно. Многие так и строят свою работу, наверное, у них есть интересный опыт. Но важно, что здесь они делают одно, а за границей – совершенно иное. У нас есть прекрасная способность – приспосабливаться и мыслить по-другому. Так что проблему я вижу не в идеях, а все-таки в людях. Я вынужден делать этот вывод: каков человек – таков поступок.

М. П. – И есть еще мнение экспертного совета, который тоже не все принимает. Ничего не происходит без процедуры согласования с чиновниками. Они должны быть серьезными профессионалами.

К. С. – В обществе все происходит сложнее. Такой пример. В выпускной год было решено сделать школе подарок. В числе прочего я предложил подарить постеры с картинами импрессионистов, чтобы дети бегали, играли на фоне импрессионистов. Постеры хорошего качества и стоят не очень дорого. Уточню, речь идет о хорошей специализированной школе с французским языком. Так вот, со мной там надолго перестали разговаривать.

Поймите, мы вынуждены говорить очень простым языком и оперировать очень простыми символами. Выставки работают на изменение отношения между художниками и обществом, чиновниками, и мы идем на то, чтобы самым простым людям все было понятно и все понравилось. А привезем сейчас Серра – его не заметят или будут ругаться матом. На сегодняшний день мы как разведчики, законспирированные в глубоком тылу, как резиденты марсианской страны.